Das Malheur mit dem Open Source
Wie sicherlich einige bereits mitbekommen haben, habe ich das CForum-Projekt momentan erstmal geschlossen. Das ist, auch wenn einige das anders vermuten, keine Kurzschluss-Reaktion sondern halt schwerwiegende Gründe.
Der Hauptgrund für mich ist erstmal, dass es eindeutig zu viele Nörgler gibt. Ich hatte das an verschiedenen Stellen ja schon mal angedeutet. Es ist wirklich übel, ich bekomme jeden Tag zwischen einer und fünf E-Mails, in denen gemeckert und gemault wird. „Warum hast du das in C geschrieben, das ist ja wohl bescheuert?!”, „Warum hast du das als Client-Server gebaut?! Viel zu kompliziert!!”, blah, blah, blah. Das nervt. Das nervt gewaltig. Man hat das Gefühl, die geleistete Arbeit (in diesem Fall immerhin etwa vier Jahre Entwicklungszeit) würde nicht gewürdigt und man schreibt alles nur, um hinterher dafür blöd angemacht zu werden. Ich halte also fest: Punkt 1 sind die überhand nehmenden Nörgler.
Punkt 2 ist für mich die ständige absichtliche Nicht-Einhaltung der Kommunikationswege. Ich habe mehrfach und sehr häufig mehr als deutlich gemacht, Bugs hätte ich gerne im Bugtracker. Rausgekommen sind Reaktionen wie „Du meinst das unkompfortable Ding mit dem kaputten Design?” Ich meine, hallo?! Wo kommen wir denn da hin? Seid doch froh, dass ihr die Software benutzen dürft!
Punkt 3 ist für mich das völlige Desinteresse der Leute an der Entwicklung. Ich habe während der ganzen Zeit nur sehr wenig Hilfe bekommen. Die Hilfe, die ich bekam, die kam von Christian Seiler. An dieser Stelle nochmal vielen Dank an ihn. Nicht, jeder meckert, jeder mault, aber keiner reicht mal einen Patch ein oder bietet freiwillig mal seine Hilfe an. „Aber ich kann doch kein C!” ist keine Ausrede! Es gibt auch andere Aufgaben, die übernommen werden können! Man muss nicht C können, um zu helfen!
Jeena erzählte mir von sehr ähnlichen Erfahrungen. Er meinte, die einzigen Lichtblicke seien in den letzten 1½ Monaten geschehen, als zwei oder drei Leute Plugins für sein Jlog geschrieben haben.
Nachdem ich dann auch noch die Reaktionen auf die Spendengala von Gerrit gelesen habe, hab ich endgültig das „große Kotzen” bekommen. Da regen sich doch tatsächlich Leute darüber auf, dass er für ein paar Jahre Arbeit dann auch mal um Spenden für ein neues Notebook bittet. Ich meine, hallo?! Stellt euch doch mal vor, er würde die Arbeit gar nicht tun.
So langsam komme ich immer mehr zu dem Eindruck, dass Open Source zumindest in Europa nicht funktioniert. Es sieht mir so aus, als sei die Erwartungshaltung zu stark ausgeprägt, Eigenleistung ist de facto nicht vorhanden. Keiner ist bereit, Arbeit zu investieren, es läuft letztlich darauf hinaus, dass man zwar froh ist, eine Software umsonst benutzen zu können, aber nicht bereit ist, dafür auch Arbeit zu investieren. Sehr schade, finde ich, sehr schade.
Für mich stellt sich jetzt die Frage, was ich jetzt mit dem CForum weitermachen soll. Die für mich einfachste Lösung wäre sicherlich, das Projekt schlicht und ergreifend zu löschen. Kein Ärger mehr, die Nörgler-Emails werden einfach gelöscht und schon ist Ruhe im Karton. Aber es wäre auch eine Lösung, die mir etwa vier Jahre Arbeit zunichte macht. Ich könnte auch einfach weitermachen und so tun, als wäre nichts geschehen. Aber das ist keine Lösung des Problems. Eine Alternative wäre ein Lizenz-Wechsel. Vielleicht eine Lizenz in der Art der Collaborative Source-Lizenz. Bei der läuft es letztlich darauf hinaus, dass reine Nutzer Lizenzgebühren zahlen müssen, aber Leute, die Patches einreichen und/oder anderweitig am Projekt mitarbeiten sich von den Lizenz-Kosten „freiarbeiten” können. Eigentlich keine schlechte Idee. Vielleicht wäre auch eine völlig kommerzielle Lizenz angebracht. Aber bei der anscheinend weit verbreiteten Mentalität hier in Europa habe ich starke Zweifel, dass überhaupt eine der Lösungen zum Erfolg führen wird.
Alles in allem bin ich sehr enttäuscht von der europäischen Open-Source-Community. Bei einem anderen Projekt mit deutlich internationalerem Ziel-Publikum, dass ich eine Zeitlang betreut habe, sah das ganz anders aus. Ich bekam eigentlich regelmäßig Patches zugeschickt, Kritik wurde nur mit Lösungsansätzen gepostet und man bekam noch regelmäßig ein „Danke” zu hören.
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Siechfred wrote
Hallo Christian.
Erlaube mir ein paar Anmerkungen zu diesem Eintrag:
Damit muss man leben können, denke ich, denn leider ist es so, dass sich immer nur die Nörgler zu Wort melden, die weitaus größere Masse der zufriedenen Nutzer indes schweigt und genießt.
Es ist keine Ausrede, sondern Fakt. Wer kein C kann, dem ist von vornherein die beste Möglichkeit der Mitarbeit genommen. Wer Dir oder anderen in ähnlicher Situation trotzdem helfen möchte, ist darauf angewiesen, dass er weiß, was er tun könnte. Ich habe Dir vor etlicher Zeit mal meine Hilfe bei der Dokumentation angeboten, allerdings kann ich nichts dokumentieren, dessen Funktionsweise ich nicht verstehe. Es ist also nicht ganz so einfach, ohne C-Kenntnisse echte Hilfe zu leisten.
Mache damit, was Du für richtig hältst, es ist dein „Baby”. Vielleicht ist ein Lizenzwechsel wirklich der richtige Weg, das können andere besser beurteilen als ich. Aber eine Bemerkung zum Schluss: Dein Eintrag liest sich so, als bestünde die Masse der CForums-User nur aus notorischen Nörglern und dass kaum jemand Deine Arbeit an der Software zu würdigen wisse. Doch dem ist nicht so, und das weißt Du hoffentlich auch.
Eddi wrote
Hallo Christian,
Du hattest die Möglichkeit mehrfach gehabt mir Aufgaben zuzuweisen, jedesmal als ich Dich auf Probleme aufmerksam machte. Du hast es vorgezogen Dich kurzangebunden und abweisend, ja sogar beleidiend zu gebaren.
Nicht jeder ist sklavisch veranlagt und will, bevor er Dir helfen darf, verbal verprügelt werden.
Gruß aus Berlin!
Christian Kruse wrote
Eddi, „verbal verprügelt” wurdest du wegen deiner Art und Weise, wie du deine sog. „Kritik” geäussert hast. Wie man in den Wald hineinruft…
struppi wrote
Naja, es ist wie immer - der Unterschied zwischen Anspruch und Realität muss möglichst gering sein.
Und der ist sowohl von deiner Seite, als auch von den Leuten die potentiell das CForum nutzen, zu gross.
Du hast eine Software geschaffen die vermutlich auf einem hohen Level steht, viele Feature hat und sehr Leistungsfähig ist. Nur die Leute, die ein Forum brauchen suchen i.d.R. eines, was sich einfach installieren läßt und dann läuft. Die Hürde das CForum zu nutzen ist deshalb oft unüberwindbar hoch. Das heißt dein Ansatz ist ein Nischensansatz, mit den nur wenig was anfangen können.
Man mag das bedauern, es ist aber die Realität.
Das du mangelnde Mitarbeit kritisierst, ist lediglich ein Frage der Delegation. Mir war z.b. nicht bekannt, dass du welche suchst und wo jemand eine konkrete Aufgabe erfüllen könnte. Da das CForum sehr komplex ist, kann ein Aussenstehender das auch gar nicht überblicken.
und noch eine Anmerkung. Du tendierst ja selbst zu harscher Kritik. Du hast mich (und andere) ja auch schon desöfteren im selfhtml Forum richtig schön runtergemacht und sehr direkt gezeigt, wie toll du programmierst. Dann ist verständlicherwiese die Lust mitzuarbeiten eher gering.
Also kein gejammer, einfach weitermachen.
(P.S. werden in der Kommentarfunktion keine Absätze erzeugt? das ist doof)
Felix Riesterer wrote
Hi Christian!
Du schreibst:
Da stellt sich mir die Frage, ob es sich für Dich nicht lohnt, Dein Projekt für eine internationale Zielgruppe zu öffnen und (sicherlich hilfreich) vorzustellen/zu dokumentieren...
Was meinst Du?
Liebe Grüße,
Felix Riesterer.
stulle wrote
Ich finde Arbeit für die Allgemeinheit immer sehr lobenswert. Danke dir für all deinen Schweiß. Lass dich nicht von ein paar Nörglern abbringen.
Thomas J.S. wrote
@jUnit
Ja, klar. Es gibt immer was "Besseres". Die Frage ist es für wen ist es besser?
Für dich gibts sicher immer was besseres: denn du scheinst eher die Auffassung zu haben "das nehme ich mir, weil's umsonst ist und wenn es mal was gibt, schei*** ich darauf und hole mir das nächste Ding. Wen interessiert der blöder Ar***, der das programmiert hat!".
Es ist eine interessante Auffasung, so lange bis du selbst nicht betoffen bist, d.h. bis du nicht in etwas Zeit und deine Energie investierst.
Ich wünsche dir, dass du eines Tages genu in dieselbe Situation kommst, wo dir jemand für deine Arbeit statt "Danke" zu sagen ins Gesicht sagt, dass was du gemacht sei schlicht Schei***.
Ab er ich wage zu beweifeln, dass das jemals passieren wird, denn mit deiner Auffasung wirst du nie in der Lage sein, etwas auf die Beine zu Stellen, denn für dich wird immer nur der Weg der Schnorrer geben.
Mach einfach deine Augen auf, blicke über den Rad deines Tellers und dann können wir weiterreden.
seth wrote
gudn tach!
zu deinem punkt 1: die noergler werden nicht weniger. wenn immer dieselben fragen/kommentare kommen, kannst du ja einfach eine liste von faq schreiben a la "frage: warum c? das ist doch bescheuert!" "anwort: lmaa und sei froh, dass es nicht in brainfuck oder malbolge geschrieben wurde!" und die leute darauf verweisen. eine andere moeglichkeit waere es, zu versuchen deinen spamfilter zu modifizieren (black-words: bescheuert, php, ...) die doofen noergler sollten dir imho egal sein. und was du mit den gescheiten noerglern machst, kannst du selbst entscheiden. ignorieren waere imho das leichteste... vermutlich sogar noch leichter als das gesamte projekt zu kicken.
zum punkt 2: da verstehe ich das problem nicht. wenn sich ueber den bugtracker jemand ungerechtfertigt beschwert, ignorier ihn doch einfach (oder verweise ihn auf besagte faq).
zum punkt 3: oh, und ich dachte immer, da wuerden ein haufen leute dran arbeiten. um so groesser ist nun mein respekt gegenueber den wenigen programmierern. jedenfalls hoert sich punkt 3 fuer mich nach purer noergelei und erwartungshaltung an, die du doch gerade auf der gegenseite beanstandest. wenn man eine software schreibt und open-source anbietet, hat man doch nicht das recht auf alle sauer zu sein, die sich nicht einbringen.
prost seth
Christian Kruse wrote
Interessanter Ansatz, aber etwas ungenau: Ich habe nicht gesagt, ich will, dass sich jeder beteiligt. Ich habe gesagt, es kotzt mich an, dass sich de facto keiner einbringt. Es wird benutzt, ja, aber es arbeitet keiner mit. Und das geht mir irgendwie gegen den Strich, zusammen mit den Nörglern. Mein Gedanke von Open Source ist immer noch der, dass es Leute gibt, die sich freiwillig und unentgeltlich für ein Projekt engagieren und mithelfen. Scheint im deutsch-sprachigen Raum aber nicht zu funktionieren.
Siechfred:Also, zunächst mal: du hast mir deine Hilfe angeboten?! Wieso weiss ich nichts davon?! Die hätte ich sofort angenommen ;) Dann: wirklich, glaube mir, man muss kein C können, um helfen zu können. Die Dokumentation ist ein gutes Beispiel dazu; sie muss ja nicht in feisten Feinheiten erklären, wie was intern genau funtioniert.
Siechfred wrote
Wir hatten irgendwann mal im Chat schon das Problem der Nörgler behandelt, da hatte ich bereits gesagt, dass ich mangels C-Kenntnissen nur an der Doku mitmachen könnte. Die bisherigen Inhalte im Doku-Wiki waren mir allerdings zu böhmisch, sodass ich mich auf das gelegentliche Wiederherstellen von Beiträgen nach diversen Spamattacken beschränkt habe :-)
Ich muss aber wissen, wie etwas funktioniert, um es in einer Doku erklären zu können. Gerade das CForum mit seinen schier unendlichen Konfigurationsmöglichkeiten erfordert ein gewisses Basiswissen um die Software, mit dem ich nunmal nicht dienen kann.
Christian Seiler wrote
Hallo Christian,
Zu Punkt 2: Du willst ja etwas von den Leuten, nämlich dass sie Feedback geben. Klar, »die Leute sollen dankbar sein, da sie Deine Software überhaupt verwenden können« ist auch eine mögliche Einstellung, allerdings lässt sich diese sehr leicht fortsetzen nach »die Leute sollen dankbar sein, da sie Deine Software überhaupt verwenden können, und gefälligst die Klappe halten«. Wenn Du also Feedback willst, solltest Du auch auf die Bedürfnisse derjenigen eingehen, die Feedback geben wollen. Das heißt dann auch konkret, dass Du die Kritik an den Kommunikationswegen ernst nehmen solltest. Wenn die meisten Leute den Bugtracker als unkomfortabel ansehen, dann solltest Du Dir vielleicht überlegen, wie Du den Bugtracker komfortabel machen könntest - oder alternativ sagst Du Dir, dass diese Leute nicht das Klientel sind, das Du bedienen willst, dann würde ich von diesen Leuten aber auch schlichtweg kein Feedback erwarten (und wenn's mal über einen anderen Kommunikationsweg kommt und Du so sehr viel Wert darauf legst, es einfach ignorieren).
Zu Punkt 3: Du musst aber auch zugeben, dass Du es einem in der Vergangenheit (und damit meine ich nicht unbedingt die jüngere Vergangenhei) nicht unbedingt leicht gemacht hast, mit Dir zusammenzuarbeiten. Zum Beispiel Patches: ich habe es mir abgewöhnt, beim CForum überhaupt irgendwie etwas zu implementieren respektive einen Patch direkt zu schreiben (außer einfache Bugfixes, die ich direkt ins SVN gespielt habe), bevor ich nicht mit Dir darüber gesprochen habe, da ich mir ziemlich sicher sein konnte, dass Du das ganze mit Sicherheit konzeptionell anders haben wollen würdest. Bei Feature-Requests: Man musste Dich sehr häufig erst mühsam überzeugen, dass ein Feature implementationswürdig ist, es kam oft genug erst einmal ein "Wenn Du's willst, schreib ein Plugin dafür, aber ins offizielle CForum-Paket kommt's nicht" und erst mit der Zeit konntest Du Dich mit dem Feature anfreunden. Zudem hatte ich den Eindruck, dass Du Kritik an bestimmten Features (bzw. auch an der Verwendung derselben) schnell sehr persönlich nimmst und Dich schnell angegriffen fühlst, obwohl das oftmals nicht so gemeint war.
Zum anderen hast Du in der Vergangenheit selbst so schnell neue Features zum CForum hinzugefügt, dass keiner (einschließlich mir) wirklich Ahnung hatte, wo das ganze hin gehen soll. Wenn Du irgendwie eine klare Linie abstecken würdest, wo die Entwicklung hin gehen soll und welche Aufgaben es da noch zu tun gäbe (und da eventuell auch im Vorfeld darüber diskutieren, bevor losgelegt wird), dann würdest Du vermutlich auch viel mehr Hilfe bekommen.
Und ich muss auch ehrlich zugeben: Ich zum Beispiel hätte auch nicht die geringste Ahnung, was jemand Außenstehendes ohne C-Kenntnisse hätte tun können. Ich will nicht bestreiten, dass es was zu tun gibt, allerdings musst Du das schon kommunizieren, ein einfaches "helft doch mal" reicht schlichtweg nicht aus, wenn nicht einmal ich (und ich kenne das CForum ja recht gut) weiß, was Du damit genau meinst.
Viele Grüße, Christian
Christian Kruse wrote
Christian, das sehe ich anders. Die Kommunikationswege sind nicht sonderlich unkompfortabel, sie sind vielleicht nicht optimal aber mit Sicherheit nicht so unkompfortabel, dass es die Ausrede rechtfertigen würde. Die zwei Minuten, einen Bugreport in den Tracker einzutragen, hat jeder, da kannst du mir echt nichts anderes erzählen.
Naja, was soll ich dazu sagen. Wenn es auf eine andere Art implementiert besser ins CForum passt, soll ich dann die weniger optimale Lösung bauen? Die Richtung muss ich schon noch vorgeben dürfen.
Naja. Ich habe drei Fälle notiert, wo ich das gesagt habe. Im Wesentlichen habe ich es immer so gehalten, dass ich alle Features eingebaut habe, die gefordert wurden.
Kann ich nicht zustimmen. Ich reagiere schonmal gerne empfindlich, das stimmt, aber eigentlich hauptsächlich dann, wenn der Ton nicht stimmt (bzw. bei mir falsch ankommt). Wenn man mich dann darauf anspricht, kann man da eigentlich gut mit mir reden, ich hatte ja schon mehrere Gespräche dieser Art mit anderen.
Ich habe das kommuniziert! Ich habe sogar eine extra Seite dafür gebaut! Auf der CForum-Projekt-Seite verlinkt. Was soll man denn sonst noch tun?!
Christian Seiler wrote
Hallo Christian,
Nunja, ich persönlich halte den Bugtracker nicht für unkomfortabel. Ich verwende ihn ja auch. Doch darum geht's nicht: Die Leute von denen Du anscheinend Feedback willst, halten ihn (Du hast es selbst gesagt) jedoch für unkomfortabel. Wie gesagt: Entweder Du gibst Dich damit zufrieden, das diese Leute kein Feedback auf die richtige Weise geben, oder (wenn Du wirklich von den Leuten Feedback willst) Du überlegst Dir, was Du in dieser Hinsicht besser machen kannst.
Du forderst einerseits, dass die Leute Patches schreiben, andererseits kann sich jemand, der das vorher nicht mit Dir abgesprochen hat, ziemlich sicher sein, dass sein Patch nicht akzeptiert wird - d.h. wozu überhaupt die Mühe machen? Wenn ich Dicvh andererseits auf diverse Dinge, die ich realisieren wollte, angesprochen habe, dann hast Du oft in dem Moment selbst nicht gewußt, wie man so etwas am besten realisiert und dann musste ich erst einmal warten, bis Du Dir ein Konzept dazu ausgedacht hattest. Mir persönlich macht das nichts aus, ich bin da sehr unempfindlich, aber dass andere Leute evtl. wenig Lust haben, Patches zu schreiben, kann ich durchaus nachvollziehen.
Ich habe keine Strichliste geführt (warum sollte ich?), aber ich hatte den Eindruck, dass das keine Einzelfälle waren. Natürlich habe ich im Abschnitt übertrieben, der Satz war plakativ herausgegriffen, aber den grundsätzliche Eindruck, dass so etwas in der Richtung häufig (nicht immer) passierte, hatte ich schon.
Nunja, ich würde es nicht schreiben, wenn ich annehmen würde, dass Du sofort zustimmst. ;-) Dann kommt der Ton in meinen Augen sehr oft total falsch bei Dir an. Du solltest Dir gerade was das angeht, eine härtere Schale zulegen, oftmals ist vieles gar nicht so gemeint. Wenn jemand, der sich ins Projekt einbringen wollte, eine richtig harte Abfuhr bekommen hat, dann überlegt er/sie es sich wohl zeimal, Dich nochmals darauf anzusprechen.Ganz ehrlich: Die CForum-Projektseite habe ich mir so gut wie nie angesehen. Deswegen habe ich das wohl auch nicht mitbekommen. Das lag in meinen Augen vor allem daran, dass die Querverlinkung Bugtracker zu Forum zu Projektseite zu SVN und zurück so gut wie überhaupt nicht gegeben war - man konnte gar nicht wirklich hin- und herspringen, wenn man gerade mal was wollte. Ich hab dann gegen Ende die Adressen für das, was ich wollte, manuell in die Adresszeile eingegeben (kannte sie auswendig). Du kannst jetzt natürlich zu Recht fragen, warum ich Dir das nicht mitgeteilt habe, meine Antwort darauf wäre: mir erschien es nicht als wichtig, ich bin ganz gut zurecht gekommen und ich hatte bisher (lag auch daran, dass ich die Seite, von der Du sprichst, nicht kannte) nicht den Eindruck, dass Du weitere Beteiligung brauchst/willst und damit die Assoziation gehabt, dass ich Dich auf dieses Infrastrukturproblem aufmerksam machen sollte.
Viele Grüße, Christian
Christian Kruse wrote
Ich habe schon verstanden, was du mir sagen wolltest, aber ich stimme da einfach nicht mit dir überein. Der Bugtracker existiert, er ist ausreichend funktionsfähig und es ist m.E. eine simple Ausrede, wenn man sagt, er sei nicht „kompfortabel genug”. Was braucht man mehr an Kompfortablität als zwei oder drei Klicks, die notwendig sind, einen neuen Bug einzutragen?
Also zunächst mal: es hat keiner einen Patch eingereicht. Dann: ich habe noch nie einen Patch abgelehnt, der einen Fehler berichtigt. Aber dass umfangreichere Änderungen zuerst mit mir abgesprochen werden sollten, ist ja wohl mehr als klar?
Ich schon :) Ich muss ja auch später noch wissen, was ich damals gesagt habe. Und wie gesagt, ich finde jetzt auf Anhieb nur drei Beispiele.
Hm, vielleicht hast du da recht, ich werde mir das durch den Kopf gehen lassen.
Was die Struktur der Seite angeht: der „normale Besucher” geht doch eigentlich erstmal den Weg, dass er sich auf die Projekt-Seite klickt. Und da war es ja durchaus verlinkt, und ich finde, die Seite hat durchaus auch ausreichend kommuniziert, was bzw. wen ich suche.
Christian Seiler wrote
Hallo Christian,
Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich sagen wollte. ;-) Meine Position war: Du willst etwas von den Leuten, daher musst Du Dich auf die Spielregeln der Leute einlassen (oder Deine zumindest soweit ändern, dass die Leute damit kein Problem mehr haben), auch wenn Du sie für unsinnig hälst, oder Dich damit abfinden, dass sie sich nicht an Deine halten. Mir ging's absolut nicht drum, ob's nun berechtigt ist, was sie meinen, oder nicht.
Ich wollte nur aufzeigen, wo ich Probleme sehe, dass keine Patches kommen (wie von Dir gefordert). Ob das tatsächlich daran liegt, kann ich nicht beurteilen. Wenn es das offensichtlich nicht ist, dann beenden wir die Diskussion hiermit.
Nunja, ich kann Dir da grundsätzlich nicht widersprechen (da ich wie gesagt keine "Beweise" für solche Eventualitäten sammele), allerdings solltest Du durchaus ernst nehmen, dass ich den Eindruck hatte, dass das irgendwie so eine Grundeinstellung von Dir ist - d.h. Du kommst bei anderen Leuten so rüber, ob das jetzt nun stimmt oder nicht.
Ist jetzt nicht böse gemeint, aber: Wenn Du ausreichend kommuniziert hättest, dass Du bestimmte Hilfe brauchst, dann hätte _ich_ das zumindest (ich bin ja durchaus ziemlich involviert) mitbekommen. Habe ich nicht, der einzig logische Schluss ist folglich, dass Du eben nicht ausreichend kommuniziert hast, dass Du weitere Hilfe suchst. Mein Vorschlag diesbezüglich wäre: Ich helfe Dir, Deine ganze Projektseite etc. zu überarbeiten (d.h. das zu korrigieren, was ich als problematisch ansehe), und wir sehen dann einmal, ob die Beteiligung dann besser wird. Dann kannst Du das CForum immer noch löschen / kommerziell machen / sonstwas mit anstellen.
Viele Grüße, Christian
Christian Kruse wrote
Doch, doch. Aber ich sehe das einfach anders als du ;)
Könnte man auch als Betriebsblindheit kategorisieren. Denn ich habe echt mehrfach gemeckert, ich hätte gern mehr Hilfe, und der Link war schon recht prominent. Ich kann es wirklich nur mit mangelndem Interesse erklären. Wenn keiner die Projekt-Seite besucht, sieht man den Link auch nicht. Ich bin allerdings nicht damit hausieren gegangen, das stimmt.
at wrote
Nach einem interessanten Gespräch mit einem Redakteur von Spiegel Online zu Leserbriefen kann ich nur -- vermutlich gemeinsam mit dir -- froh sein, dass du nicht dort arbeitest. Es muss ja auch nicht jeder gleichermaßen gut mit Kritik umgehen können. Und die Spendengala bleibt natürlich peinlich. @Struppi: Wenn die Suchfunktion dieser Seiten auch die Kommentare einschlösse, wäre es vermutlich leicht herauszufinden gewesen, dass die Kommentarfunktion zwar theoretisch auch normale Zeilenumbrüche kennt, der Hausherr diese Funktion jedoch -- aus für mich ebenfalls nicht nachvollziehbaren Gründen -- nicht nutzt.
Christian Kruse wrote
Kritik ist eine Sache. Wie diese geäussert wird, eine andere.
at wrote
Danke, wir kennen uns doch schon lange genug, so dass es eines Beweises für kurz angebundene Antworten auf sanfte Kritik nicht bedurft hätte. Was ich aber eingentlich entgegnen wollte: Wie etwas geäußert wird, ist egal. Wichtig ist, wie es ankommt.
Christian Kruse wrote
Wie etwas ankommt, hängt zu einem nicht unwesentlichen Teil von der Art ab, wie man etwas sagt. Kommunikation findet immer zwischen zwei Seiten statt.
Alexander Brock wrote
Zu der Diskussion um die Benutzerfreundlichkeit des Bugtrackers:
Die allermeisten Leute kennen ihren E-Mail-Client so gut, dass sie innerhalb von Sekunden im Fenster für eine neue E-Mail sind, die allerwendigsten Leute kennen den Bugtracker genausogut, sie müssten erstmal verstehen wie genau ein Bugtracker funcktioniert, wozu der gut ist und wie man Bugs einträgt (womöglich soll man sich noch registrieren), daher ist es nur verständlich, dass du viel mehr E-Mails als Einträge in den Bugtracker bekommst.
Mathias Bigge wrote
Hi Christian,
als jahrelanger Nutzer Deiner Software weiß ich sie zu schätzen, die Qualität der Funkionen und das Tempo der Weiterentwicklung sind neben der Stabilität und der Praxistauglichkeit für mich die größten Pluspunkte. Nun geht es hier aber um anderes, um die Nörgler und die mangelnde Mitarbeit.
Zunächst einmal zu den Nervensägen: Sobald Du für eine Gruppe ehrenamtlich Aufgaben übernimmst, kommen sie daher, die Nervensägen und Kritikaster, meckern, quengeln, fordern, suchen nach Möglichkeiten, Dir und Deiner Sache zu schaden, kratzen an Deinem Ruf. Setzt man solchen Zeitgenossen Grenzen, ist man Zensor und gießt nur Öl ins Feuer.
Im Netz sind die Hemmschwellen zudem niedriger, man kann sich hinter irgendeinem Nick verstecken, sich aufplustern, nerven, ohne dass es Ohrlaschen gibt. Zudem ist die Netzwelt eine herrliche Spielwiese für pubertär Frustrierte, die man an anderer Stelle nur auslachen und zu Mutti schicken würde.
Was man dagegen machen kann? Aus meiner Sicht wenig, vielleicht sich ein dickeres Fell zulegen, möglichst wenig Zeit für sie aufwenden:
"Don't feed the troll!"
Im Netz beobachte ich auch in dieser Diskussion einen Mangel an kommunikativer Kompetenz. Die merken noch nicht einmal, dass sie nerven, respektlos mit Menschen umgehen, Projekte verschlechtern, die wertguten Kritikaster. Was wäre das schön, wenn es für jeden Vandalismus in Open Source Projekten eine elektronische Ohrfeige geben würde.
Null Toleranz für Nervensägen!
Das mit der Mitarbeit finde ich schwieriger. Jemanden zu finden, mit dem man über längere Zeit solidarisch an einem Projekt arbeiten kann, ist nicht so einfach, in keinem Bereich. Vielleicht musst Du da Deine Strategien überdenken und auch gezielt Leute suchen, die Dir als Progger und Entwickler gewachsen sind. Allzu dicht gesät sind die leider nicht...
Ilja wrote
Ich bin nur durch Zufall hier gelandet (über Selfhtml) und mir die Beiträge durchgelesen. Mein Eindruck von aussen: Man hat mit viel Arbeit und Schweiss ein Produkt entwickelt. Aber das spielt in aller Regel keine Rolle, sondern wie nützlich andere das Produkt empfinden. Man kann nicht die eigenen Vorstellungen auf andere übertragen. Entweder entwickle ich nach meinen Vorstellungen und dann sollte mir auch egal sein, ob andere ständig daran rumnörgeln. Oder aber ich entwickle ein Produkt für andere, dann muss ich mich aber auch nach ihnen richten.
Oder in kurzen Worten, man kann nicht ein Produkt nach seinen Vorstellungen entwickeln und dann erwarten, dass es anderen gefällt.
Ilja
Christian Kruse wrote
Ilja… was hat das mit dem Thema zu tun? Die Kritikpunkte, die ich (an Open Source) aufgeworfen habe, hatten mit deinem Aspekt nichts zu tun.
Ilja wrote
meiner meinung nach ist es ja weniger eine frage, ob open source funktioniert oder nicht, zumal es programme wie Linux & Co. schon unter beweis gestellt haben. es ist mehr eine frage der motivation, was bewegt menschen dazu, zu helfen oder herumzunörgeln. das hat in aller regel immer gründe. menschen handeln niemals ohne grund, man angagiert sich für solche projekte, wenn man sich ernst genommen fühlt, wenn man sich einbringen kann und selbst einen sinn im projekt sieht, sich damit identifizieren kann. und genau das sollte man sich fragen, wenn man den die hilfe der anderen will, bzw. wenn man einen positiven eindruck des projektes vermitteln will. das ist es ja, was dich so stört, dass zuwenige helfen und zuviele meckern.
entweder man legt darauf keinen wert, dass andere mithelfen, bzw. es positiv bewerten, dann braucht sich auch nicht nach anderen vorstellungen zu richten. oder aber man nimmt andere mit ins boot, dann muss man aber auch immer ein stück abgeben. mein eindruck ist der, du willst die anderen schon gerne mit in deinem boot haben, das boot aber alleine steuern. und dass das nicht geht, hat wenig mit open source zu tun.
Marc Reichelt wrote
Hi Christian,
erst einmal gleich an erster Stelle: Ich nutze das CForum seit 2002, und habe mich nie darüber beklagt. Im Gegenteil: Ich entdeckte (und entdecke noch heute) jede Menge neue Features. Das bietet mir bis jetzt wirklich kein anderes Forum.
Zu dem "Malheur mit dem Open Source" möchte ich nun gerne meinen Beitrag beisteuern.
Natürlich sollte klar sein, dass ein Open Source Projekt normalerweise nie so viel Geld beisteuern wird wie eines, dass auf dem klassischen Closed Source-Prinzip basiert. Beim CForum hättest du es extrem schwer, dieses auf dem offiziellen Markt zu verkaufen, denn schließlich hast du eine große Konkurrenz, dessen Produkte ebenfalls kostenlos zu haben sind. Nun müsstest du, um das Forum verkaufen zu können, einen richtigen Mehrwert bieten. Und dieser Mehrwert ist sogar da (Geschwindigkeit und Funktionsvielfalt) - die Nachfrage danach ist allerdings einfach zu gering, vor allem deshalb, weil die meisten Leute keine nativen Programme auf ihrem Webspace ausführen können.
Als Gegenbeispiel nenne ich meinen EMFF. Dieser hat im Gegensatz zu dem CForum vor allem die folgenden Vorteile:
Nun bekomme ich - ebenfalls wie du - viele E-Mails. Nur einige davon sind wirklich konstruktiv. Beispielsweise haben mich einige Firmen angeschrieben, die den EMFF kommerziell einsetzen möchten, und ein Franzose und ein Spanier, die die nächste Version gerne übersetzen würden. Außerdem hat bereits jemand ein Plugin für Joomla und ein anderer eines für Textpattern geschrieben. Und manchmal bekomme ich sogar Geld dafür, dass ich den Leuten den Code etwas anpasse oder beispielsweise einen kleinen, extra auf sie angepassten Skin entwickle. Ein Mal habe ich sogar 50 Euro von einer Firma bekommen. Nun fragst du dich, warum du nichts abbekommst - die Welt ist ungerecht: Ich habe es viel einfacher, und du hast jahrelange Arbeit in dein Projekt gesteckt. Der Unterschied liegt aber ganz einfach daran, dass bei mir die Flexibilität und Nachfrage wesentlich höher ist.
Was glaubst du nun, würde passieren, wenn ich den EMFF nur noch gegen Geld verkaufen würde? Es wäre ein Flopp. Genauso, wie Linux damals nichts geworden wäre, wenn Linus damals versucht hätte, Geld damit zu machen. Aber bei Linux und dem EMFF gibt es eine Gemeinsamkeit: Die Nachfrage und die Flexibilität. Das CForum ist einfach zu sehr auf SELFHTML angepasst, es läuft nur auf Linux, und es ist reiner Maschinencode. Das ist sehr vorteilhaft für die SELFCommunity, aber sehr nachteilhaft für die Flexibilität und die Nachfrage - und damit für deinen Geldbeutel.
Du und ich haben eines gemeinsam: Wir würden uns beide gerne viel mehr um Open Source Projekte kümmern, und zugleich trotzdem Geld damit verdienen. Das ist zwar eine gute Idee, ist in der Realität aber schwer umzusetzen. Ich könnte mit dem EMFF auch nicht meinen Lebensunterhalt verdienen.
Bei den E-Mails möchte ich natürlich noch die andere Seite beleuchten: Die dunkle [Seite der Macht, Anm. d. P. ;)]. Ich bekomme auch öfters von Leuten E-Mails, die keinen blassen Schimmer haben, aber meinen, alles zu wissen. Mich hat tatsächlich schon jemand 4 Mal hintereinander per E-Mail angeschrieben, weil er es nicht zustande gebracht hat, in Frontpage einen HTML-Quelltext einzufügen. Ein anderer hatte ein ähnliches Problem mit einer Software von Data Becker (uahhh). Einen anderen zitiere ich mal kurz, weil ich es nicht besser erklären kann:
<zitat from="*zensiert*@hotmail.com">
Hallo !! Können sie mir bitte sagen wei ich so ein player hinbkomme ??? Ich kapier das nicht !!</zitat>
Mich nerven solche E-Mails manchmal tierisch, meistens, wie im letzten Fall, habe ich mal wieder was zum Lachen. Aber ich antworte (eigentlich) jedes Mal, und bei Anfragen wie der letzten fallen meine Antworten meist ziemlich kurz aus (Link auf den Feature-Artikel oder ähnlich). Und oft kommt dann keine Antwort mehr zurück.
Nun, das ist erst mal mein Beitrag dazu. Wichtig wäre mir, dass du folgendes für dich erkennst (wenn du es nicht selbst schon erkannt hast):
Das CForum also zu verkaufen wäre keine gute Idee. Eine gute Idee hingegen wäre es, den Code so anzupassen, dass sich das Forum wirklich gut für große Firmen eignet - denn genau das wäre deine Zielgruppe.
Ich bin derzeit auch noch stark mit der Uni beschäftigt, aber du weißt von meinem Projekt, mit dem ich mich aus der Schlinge befreien möchte. Das Projekt an sich ist als Closed Source gedacht, hat allerdings einige Züge der Freiheit. Jeena ist bereits auch eingebunden, du wärst der dritte im Bunde. Und die Arbeit an dem Projekt wäre auf jeden Fall mal etwas konkretes, und wenn später neue Features hinzugefügt werden müssen, wirst du auf jeden Fall angemessen bezahlt werden... ;-)
Freundliche Grüße, Marc
Christian Kruse wrote
Ilja, Linux & Mozilla zeigen nur eines: nämlich, dass OS bei großen Projekten funktionieren kann. Mehr nicht.
Dann machst du es dir weiterhin zu einfach. Natürlich möchte ich das Ruder in der Hand behalten, aber da sehe ich auch nicht das Problem. Schau dir Linux an, da ist es ja auch so, der Linus ist da sehr despotisch; wenn ihm was nicht passt, wirds nicht gemacht, fertig.
Marc, ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich will nicht Geld mit dem OS verdienen, ich möchte, dass sich die Leute beteiligen. Das würde mir schon reichen.
Das CForum ist übrigens schon lange nicht mehr auf SELFHTML speziell angepasst.
at wrote
"Schau dir Linux an, da ist es ja auch so, der Linus ist da sehr despotisch; wenn ihm was nicht passt, wirds nicht gemacht, fertig." Dann frage ihn doch mal, ob er auch kritische Kommentare dazu bekommt und wie die formuliert sind. Vielleicht bist du ja einfach nicht OS-kompatibel. Das wäre ja auch keine Schande und deine erwägte Lizenzänderung nur konsequent.
Struppi wrote
Du machst es dir aber auch sehr einfach, Linux ist ein Beispiel, wo es funktionieren kann, dass einer despotisch ist. Aber da haben auch viele Leute ein kommerzielles Interesse, dass es funktioniert, d.h. der Wunsch etwas zu machen ist wesentlich größer.
Aber wie du ja schon an den Kommentaren merkst und auch hier zeigst, es hat sicher auch damit zu tun, dass dein Wunsch nach Mitarbeit, nicht unbedingt damit in Einklang steht, wie du Leute dazu motivierst.
und noch was zum Bugtracker. Der ist sicher eine tolle Software, aber für Laien nicht sonderlich zu gebrauchen. Es sind viel zu viele kryptische Bezeichnungen vorhanden, die für dich klar und komfortabel sind. Aber für Menschen die nicht Softwareentwicklung studiert haben ist das alles unverständlich. Wenn dir einfach nur jemand erzählen will was nicht richtig läuft und er ein dutzend Felder zum ausfüllen/wählen sieht, mit denen er nichts anfangen kann, schickt er halt lieber 'ne Mail.
Wenn du für andere was machen willst musst du auch mal von deinem hohen Roß runterkommen und dich versuchen in Leute reinzuversetzen, die nicht auf deinem Wissensstand sind, ansonsten wirst du immer alleine Entwickeln. (was mir persönlich, für mich selber, auch besser gefällt)
Christian Kruse wrote
Struppi, sehr, sehr viele OS-Projekte arbeiten streng hierarchisch. Und des funktioniert. Nur hier in Europa irgendwie nicht. Schon seltsam, oder?
Was den Bugtracker angeht: man muss nicht jedes Detail verstehen, um einen Bugreport abzuschicken.
Ilja wrote
aber es soll ja schließlich in europa klappen, also muss man sich den menschen hier anpassen und <b>für sie</b> entwickeln. es ist immer das gleiche, wenn ich etwas unter die leute bringen will, dann muss es den leuten gefallen und nicht mir. will ich etwas für mich entwickeln, dann muss es nur mir gefallen. und wenn man deutlich mehr negative als positive kritik bekommt, so dass man selbst die motivation verliert, dann ist das problem das produkt und nicht die menschen in europa.
es macht also wenig sinn, europa zu verfluchen, ausser man will sich dahinter verstecken oder alle menschen in europa verändern. vielmehr solltest du vielleicht das grundkonzept deines projektes noch mal überdenken und vor allem den leuten ganz besonders eines entgegen bringen und sie es auch spüren lassen, nämlich vertrauen in deren fähigkeit entscheiden zu können, was gut und was schlecht für sie ist, den das forum ist für andere.
lass doch mal die dose bier stehen, nimm ein anständiges altenmünster flaschenbier und lass dir alles noch mal durch den kopf gehen, dann klappt das auch mit den OS und dem nachbarn, der dabei helfen soll. und falls du in berlin lebst, kann man ja mal zusammen ein frisch gezapftes trinken gehen und mal über alles in ruhe sprechen...
Christian Kruse wrote
Ilja, du hast da irgendwas falsch verstanden. Ich habe kein Problem mit der Verbreitung meiner Software. Sie wird von vielen Leuten benutzt, und ich bekomme da durchaus auch positives Feedback.
Sancho wrote
Hallo Christian!
Ich kenne das CForum - wie wohl sehr viele andere auch - als die Software, über die das SELFHTML-Forum realisiert wird. Dieses Forum ist schon allein einzigartig im Hinblick auf die Transparenz, mit der der Threadverlauf dargestellt und zugänglich gemacht wird - eine geniale und ungemein kommunikationsfördende und -konzentrierende Sache. (Die ganzen anderen sehr nützlichen Features lasse ich jetzt mal beiseite.) OK - sprich: DU bist bekannt als der Ingenieur dieses Forums. Die viele Arbeit, die Du damit hattest, ist doch nicht verloren - denn die Fach-Publicity, die du dir damit erworben hast, ist schlicht unbezahlbar.
Und darauf beruht wohl ein wichtiger Teil des Open-Source-Prinzips: Werbung wird ersetzt durch ein transparentes Produkt, oft mit der Folge, dass der/die Macher plötzlich einen sehr guten Ruf in der Fachwelt hat/haben. (Ich spreche von erwachsenen Fachleuten und nicht von den Kindern, über die du dich beschwerst - aber andererseits: Kinder sind halt Kinder...)
Deswegen: Warum lässt du dich durch ein paar begriffsstutzige Leute zu einer Polemik gegen die ganze 'europäische Open-Source-Community' verleiten - und bist nicht einfach stolz darauf, ein gestandener Repräsentant dieser Community zu sein?
Nur so eine Idee: Ließe sich das Supportangebot nicht (z.B.) auf eine englischsprachige Mailingliste beschränken (wäre schonmal ein ziemliches Hindernis für 'Kinder') oder auf ein stärker zugangsbeschränktes Forum (nur registrierte - ev. mit Adresse - dürfen posten etc.)?
Denn deine Äußerungen erwecken ein wenig den Anschein, als hättest du deine Nerven regelrecht auf die Straße gelegt - und damit rechnen die üblichen Straßenbenutzer für gewöhnlich nicht ;-)
Christian Kruse wrote
Vielleicht ist das kein schlechter Gedanke. Hm. Vielleicht habe ich das wirklich getan.
wahsaga wrote
Wer hier fröhlich Kritik am "zu komplizierten" Bugtracker übt, soll sich bitte mal den Umfang und die Größenordnung dieses Projektes vor Augen halten. So etwas kann man nur dann noch effektiv und produktiv verwalten und bearbeiten, wenn man die Bugs möglichst einfach sammeln, kategorisieren und verwalten kann. Per Mail dürften vermutlich 'ne Menge blumige Beschreibungen reinkommen, aus denen man das Wesentliche dann erstmal extrahieren müsste; dafür fehlen relevante Informationen, zu deren Eingabe der Bugtracker durch seine Formularstruktur schon anregt, die der normale E-Mail-Schreiber aber sicherlich großteils vergisst oder sich nicht denken kann, dass sie von Belang sind, etc. Den Aufwand, das alles selber zu sortieren und Fehlendes nachzufragen, kann und sollte man sich ersparen, wenn man sich der eigentlichen Weiterentwicklung des Projektes widmen will.
Christoph Schnauß wrote
So, nun ich auch noch - hab eine Weile überlegt, ob ich mich an dieser Debatte beteiigen sollte.
Ich kenne die "Szene" für OpenSource (falls es die denn tatsächlich gibt) nicht wirklich und kann nicht nachvollziehen, wieso denn die deutsche/europäische derart von einer "GET-Mentalität" beherrscht sein sollte im Unterschied zu einer andernorts anzutreffenden "POST-Mentalität". Mag sein, daß das so ist. Eine Lizenzänderung ist natürlich das gute Recht jedes Softwareentwicklers. Nur kann die bei meinem derzeitigen Rechtsverständnis nicht rückwirkend geltend gemacht werden. Daher ist deine Sperrung der bisherigen Downloadmöglichkeit für mich nicht nachvollziehbar. Alles, was du weiter machst, kann einer neuen Lizenz unterstellt werden, aber das, was schon einmal unter der bisherigen Lizenz freigegeben war, untersteht ihr weiterhin. Überlege dir das nochmal, Christian. Du brauchst ja nur irgendwo ein Leerzeichen in den Source einzubauen, und dann eben die "neue" Fassung unter eine neue Lizenz zu stellen, was zwar ein sehr "durchsichtiges" Manöver wäre, aber vertretbar. So wie du jetzt vorgegangen bist, ist es aber lediglich die Reaktion eines eingeschnappten Jungen, der keine Lust mehr hat und sich nicht besser zu behelfen weiß.
Noch ein kleiner Satz an Marc: "OpenSource" bedeutet ja keineswegs, daß das auch immer kostenlos sein muß. Es geht bei OpenSource nicht zuerst ums Geldverdienen, sondern genau darum, daß man einen Vorschlag macht und darauf hofft, daß es nicht nur Mäkeleien, sondern konstruktive Mitarbeit gibt. Das Geldverdienen kann man bei einer Software, die sich als haltbar und durchsetzungsfähig erweist, auch "trotz" OpenSource realisieren. Daß es den Entwickler einer einzigartigen Software auf die Dauer ein bißchen _sehr_ nerven kann, wenn eben nichts Konstruktives kommt, sondern nur dummes Zeugs - ja, das ist nachvollziehbar und auch verständlich. Es ist aber kein wirklicher Grund, dann einen solchen rabiaten "Schlußstrich" zu ziehen.
Ich habe mich beispielsweise über den bugtracker auch schon geärgert und ihn bis heute nicht wirklicb verstanden. Ob ich mich mit einer Nachfrage jemals per mail geäußert habe, weiß ich gar nicht, hoffe aber, daß mir das nicht unterlaufen ist. Ich hätte auch gerne meine Mitarbeit bei der Weiterentwicklung der Forumsoftware angeboten, aber es zeigte sich bereits sehr früh, daß ein paar Bibliotheken angezogen werden, die ich "standardmäßig" nicht benutze (ich habs grade wieder bemerkt, als ich mir die letzte "freie" Version des CForums zu Testzwecken installiert habe). Ein klitzekleines bißchen C "kann" ich tatsächlich - zur Problematik des "Könnens" einer Sprache habe ich mich zweimal bisher im SELFHTML-Forum mit jeweils mehrfach als "hilfreich" bewerteten Aussagen vernehmen lassen -, es reicht nur bei weitem nicht, um in derselben Qualität am Projekt mitzuarbeiten wie Christian Seiler. Ich hab das alles halt nicht systematisch gelehrt bekommen, sondern ich gehöre zu den sicherlich Vielen, die sich "das alles" im Selbststudium und daher auch unsystematisiert anzueignen versucht haben. Aber wenn ich mit diesem gewiß lückenhaften Wissen auch grundsätzlich in der Lage wäre, einen Patch zu schreiben, müßte ich doch erstmal herausfinden, wie die aktuelle Software zusammengesetzt ist und wo überhaupt die Notwendigkeit einer Weiterentwicklung besteht.
CK: dazu kommt deine hier in diesem "Thread" bereits mehrfach angeprochene sehr schroffe Art, auf Anfragen zu reagieren. Matthias Bigge hat das sehr diplomatisch, aber auch ebenfalls absolut unmißverständlich ausgedrückt. Du hast zwar immer wieder um Mitarbeit gebeten, aber zugleich hast du jeden zaghaften Versuch im Keim erstickt, wenn er deinen Ansprüchen ans "Niveau" nicht entsprach. Das wächst sich aus, das lernst du noch, aber dazu brauchst du noch ein paar Jahre. So schnell gehts halt nicht, daß man vom "hohen Roß" (wie es Struppi formuliert hat) herunterzufallen lernt - und vor allem: daß man auch wieder aufzusteigen lernt. Was du uns allen an Programmiererfahrung voraus hast, fehlt dir dann doch gegenüber einigen an Lebenserfahrung. "Wer durchs Leben gegangen ist, ohne jemandem auf die Füße zu treten, hat irgendwas falsch gemacht" hast du selber mal irgendwo geschrieben (ist nicht ganz wörtlich). Das war eine weise Aussage (die sich auch in der demnächst neu designten Zitatesammlung wiederfinden lassen wird), die nur unterschlug, daß man auch etwas falsch macht, wenn man nicht lernt, daß einem selber gelegentlich auf die große Zehe getreten werden kann.
Niemand zieht in Zweifel, was du für die Weiterentwicklung des SELFHTML-Forums vollbracht hast. Ich kenne das Forum nahezu von Anfang an, also kenne ich auch noch die auf dem alten Matt-Wright-Script beruhende Fassung (habe sie leider nicht mehr und kriege die wohl auch nie wieder). Dann kam Andre Mahlo mit einem deutlich ausgefeilteren Konzept für Perl (das müßte sogar noch irgendwo bei sourceforge herumliegen), und dann kamst schon du mit deiner Idee, das Ganze eben nicht mehr mit Perl, sondern mit C zu machen. Die Idee war gut und hat sich in der Praxis auf eine geradezu unglaubliche Weise bewährt. Gleichzeitig war es aber von Anfang an "dein" Projekt, also sehr personengebunden. Es hat nur sehr, sehr wenige gegeben, die von Anfang an kapiert haben, in welche Richtung deine Programmierideen gehen. Folgen konnte dir schon bald kaum jemand mehr, auch deshalb gabs so wenig Feedback. Aber hast du denn wirklich verstanden, welche Verantwortung du dir selber damit aufgeladen hast? Es schien lange Zeit so, als hättest du das. Dein jetzt gefaßter abrupter Entschluß, die Sourcen nicht mehr frei zugänglich zu halten, zeigt aber eher das Gegenteil.
Die Diskussion, die jetzt hier in den Kommentaren nachlesbar ist, illustriert das zum Teil. Das Dumme ist: so eine Debatte, daß du dich über mails mit doofen Inhalten ärgerst und nach kompetenten Partnern suchst, hättest du längst selber lostreten können. Jetzt machst du es, aber zugleich mit einer Sperrung deines Codes. Dabei bist du Mitglied im DEV-Team und Mitglied im SELFHTML-Verein. Sind denn das keine "Kollegenkreise", in denen du dein Problem erstmal hättest diskutieren können, bevor du einen derart radikalen Schnitt wie die Sperrung deines Quellcodes wirklich werden läßt?
Struppi wrote
Schön geschrieben, Christoph.
@wahsaga, "fröhlich" war die Kritik bestimmt nicht, ich kann lediglich nachvollziehen, dass unerfahrene Menschen den Bugtracker nicht gern benutzen und habe das auch versucht zu begründen, weil es mir selber auch so geht.
Und nochmal - wegen dieser Starrköpfigkeit - NEIN, man muss nicht jedes Detail verstehen, aber man muss Lust haben es zu tun und der Bugtracker fördert nicht die Lust einen Bug einzutragen.
Ich kann verstehen wenn kaum jemand dort etwas einträgt, wenn du es nicht verstehen willst, dann jammer nicht darüber sondern ignorier es. Aber es liegt nicht an den Usern in Deutschland, sondern an der Software. Und allein schon deine Aussage: Seid doch froh, dass ihr die Software benutzen dürft! DU forderst was, willst aber keinen Schritt auf die Leute zugehen, von denen du etwas forderst? Du willst das die User den Bugtracker benutzen und ignorierst deren Schwierigkeiten, weil DU diese nicht siehst, also folglich für dich auch nicht vorhanden sind.
Beruht OS nicht darauf, dass viele Menschen sich an der Entwicklung beteiligen, Vorschläge machen und ihre persönlichen Ideen einbringen wollen. Natürlich muss man abwägen ob etwas sinnvoll ist oder einfach nur aus Unwissenheit passiert, aber selbst dann sollte man IMHO versuchen die Probleme der Unwissenden zu lösen. Wenn man sowieso nur die eigenen Vorstellungen umsetzen möchte ist es nicht nötig ein Projekt offen zu machen. Und ich glaube kaum dass es bei anderen Projekten so rigoros läuft, die Schilderungen von Christian Seiler sind eigentlich sehr deutlich.
Christian Kruse wrote
Ich sehe die Probleme durchaus, bin aber nicht bereit, das als Ausrede gelten zu lassen.
Und: doch, fast alle Projekte laufen ein ganzes Stück rigoroser als das CForum. Lies mal die Apache-Mailingliste mit. Oder LKML. Oder, oder, oder.
Marcus wrote
Hallo Christian,
der Bugtracker ist nicht schlimmer als so manch anderer, den ich benutzen muss, von Bugzilla über Oracle-TARs bis hin zur firmeninternen Accessanwendung. Wer will kann einen Bug eintragen. Und - ich muss mich hier selbst an der Nase fassen - meine letzter Fehlerbeschreibung war wohl wenig hilfreich, wenn ich dann aber nur eine Benachrichtigung bekomme 'Geschlossen, bei mir funktionierts', dann denke ich mir auch "was soll das", warum kommt nicht ein "Kannst du das näher beschreiben?". Das mag auch daran liegen, dass ich selbst auch Support für eine Anwendung machen kann und genau solche Fehlermeldungen gewohnt bin. Anwender machen das so. Wenn ich mir dahingehend kein dickes Fell angewöhnt hätte, dann hätte ich sicher schon jede Menge Magengeschwüre.
Viele Grüße
xwolf wrote
Verdammt!
CK, ich glaub wir sind Klone und wussten es nur nicht :/
Bei mir war es absolut das gleiche. Vielleicht noch mit den Unterschied, daß ich nicht nur ein paar wenige Foren betrieb, sondern einen Dienst bereitstellte, wo sich jeder selbst ein Forum von mir einrichten konnte. <p> Was hatte ich davon, außer Stress? Ok, es gab auch Lichtblicke. Es gab zwei Handvoll (aber auch wirklich nur so viel) von den über 3000 Usern (sowiele Nicknamen gabs), die geholfen haben, bzw. Hilfe angeboten haben und mit denen man dann auch im RealLIfe zusammengekommen ist. </p> <p> Zur Finanzierung: Ich hatte auch verschiedene Ansätze versucht. So gab es auch die Sache mit A-fair. Das prinzip war genau das was man sich eigentlich erhoffen sollte: Die Arbeit, die man in eine Sache solte und konnte freiwillig und eben fair von den Usern belohnt werden. Ich glaub der einzige der von A-fair in Europa jemals was hatte, war Stefan Münz. Aber ansonsten war das eine große Pleite. Weswegen dieser Dienst auch eingestellt wurde. </p><p> Von daher geb ich dir recht, auch wenn ich es nicht als Problem der "OpenSource" sehen würde. Die Leute die OpenSource wirklich machen und leben geben das noch immer wieder. </p> <p> Es ist aber eher ein Mentalitätsproblem. "Geiz ist geil" ist gut, der Spruch/das Lied "Du musst ein Schwein sein" weckt kaum Widerspruch und was das Engagement für gute Sachen angeht, so muss man dies eher geheim halten, will man nicht als naiver "Gutmensch" hingestellt werden.
Früher, wo viel mehr Techies online waren, hat man auch weit weit weniger Trolle und Nörgler und viel mehr dankbare und hilfsbereite Leute gehabt. </p> <p> Tja, was soll man jetzt sagen und was machen? </p> <p> Ich würde sagen: Scheiß doch auf diese Leute, die in ihrer Selbstbedienermentalität leben, auf diese Idioten, die bei jeder Kritik die Anwaltskeule rausholen um einen Mundtod zu machen und auf diese Abzocker, die von den guten Ruf der anderen leben um sich selbst reichzustossen. </p> <p> Ignorier diese Leute und besinn dich zurück auf die Anfänge. Für wen und für was hast du gecodet, als du vor Jahren angefangen hast? Doch bestimmt nicht für die Leute mit der jetzigen Mentalität. Die gab es damals noch garnicht im Netz! Die haben sich damals noch in Lesebriefen in ihren Lokalblättern ausgetobt. </p><p> Die Leute und die Sache für die du damals angefangen hast, sind noch immer die gleichen und noch immer da. Nur durch den Einbruch der DAUs sieht und hört man diese kaum noch. Aber wenn man den Mist wegfiltert und ignoriert wie normalen SPAM (OT: wie wäre es mit dem Begriff DAU- oder Mentalitäts-SPAM?), bleibt das richtige übrig. </p> <p> Oder? </p>
Christoph Schnauß wrote
hallo CK,
nun mach doch einfach mal ein Gedankenexperiment. Wenn du "nicht bereit" bist, etwas, was dir lediglich als "Ausrede" erscheint, gelten zu lassen, dann setze mal ein "!" davor und prüfe, was passiert, wenns den _keine_ Ausrede, sondern eine ehrliche Meinungsäußerung wäre. Du mußt nicht immer nur in den sehr einfachen Bahnen von booleschen Werten denken, aber du weißt doch ungefähr, was passiert, wenn du bei einer bedingten Abfrage die Vorzeichen umkehrst.
Noch einmal: es geht ja gar nicht darum, daß man deinen Ärger und den angesammelten Frust nicht verstehen könnte. Das _ist_ verständlich. Aber deine Reaktion ist es nicht. Also stimmt in deinem Denken irgendeine if/else-Bedingung nicht, da fehlen wohl noch ein paar "elseif" dazwischen, und auch das "else" müßtest du wohl debuggen ... ;-)
Oliver Lehmann wrote
Bzgl. Bugtracker - ich kann es verstehen. Ich mag es einfach nicht mich irgendwo anmelden zu muessen mit Bestaetigungsmail usw. wenn ich "nur mal eben" erzaehlen will das etwas nicht funktioniert wie erwartet. Da finde ich ein Forum ohne Anmeldung schon wesentlich besser. Diese Anmelde-Huerde ist fuer mich persoenlich eine sehr grosse. Ich hab einfach keine Lust ueberall meine E-Mail etc. zu hinterlassen und Zeit zu investieren die ich lieber mit den schoenen Dingen des Lebens verbringe (und dazu zaehle ich nicht mich mit einem Tracking System auf die eine oder andere Weise auseinander zu setzen ;) Unter FreeBSD kennst du ja z.B. selber send-pr - ist auch nicht das beste, aber da gehts halt sehr easy. Starten, Fehler reinhaemmern, abschicken, fertig. So wenig Zeit wie noetig investiert.
Christian Kruse wrote
Olli… man muss sich nicht einloggen und/oder anmelden. Anonyme Bugreports sind genau so möglich.
Oliver Lehmann wrote
Ok, dann nehm ich das mit dem Bugtracker zurueck ;)
Dennis wrote
Hallo CK, hallo alle anderen hier,
ich habe jetzt mal eine Weile lang hier mitgelesen - wie es scheint ist der Bugtracker ja doch ein recht zentrales Problem, zwar finde ich persöhnlich ihn recht übersichtlich, kann jedoch auch sehr gut nachvollziehen, wenn (insbesondere etwas auf dem Gebiet ungeübtere) Leute damit nicht zurecht kommen.
Ich habe mir deshalb gedacht, dass es eventuell eine gute Idee wäre, eine Eingabemaske für Flyspray zu basteln. Vielleicht wäre das ja ein Kompromiss, wie man das anonyme Eintragen von Bugs erleichtern kann… Würde mich freuen, wenn der ein oder andere mal sagt, was er von so etwas halten würde ;-)
MfG, Dennis.
Christian Kruse wrote
Dennis, gefällt mir eigentlich gut. Müsste nur noch eine Eingabe für den verwendeten Browser 'rein.
Dennis wrote
Hm, wie stellst du dir das vor Christian? Flyspray hat gar kein Eingabefeld für den verwendeten Browser vorgesehen - und einfach ein weiteres Feld hinzufügen kann ich auch nicht machen ohne Flyspray dafür anzupassen…
Alternativ könnte man sich natürlich überlegen ein komplettes Script zu verwenden, was die Daten dann an Flyspray POSTet - dann könnte man auch direkt Fehlermeldungen ausgeben, die hidden-Inputs sich ersparen und eine eigene Bestätigungsseite anzeigen. Aber dann dürfte es wohl eher leichter sein, die Daten direkt in die MySQL(?) Tabelle von Flyspray einzutragen.
Christian Kruse wrote
Dennis, einfach in den Kommentar mit reinschreiben (also, maschinell) ;)
Dennis wrote
Javascript wäre aber dafür wohl eher ungeeignet - man müsste es also serverseitig machen, eigentlich wollte ich auf so ein Script verzichten… Aber mal schauen, wenn ich Zeit hab schreib ich vielleicht grad eins ;-)
Alexander Brock wrote
Ich finde das Formular schon ziemlich gut, aber bei der Frage nach dem Betriebssystem sind die Leute, die frisch ins SELFFORUM kommen und einen Fehler finden wohl aufgeschmissen, da würde ich noch eine Möglichkeit "keine Ahnung" anbieten.
Der Dicki wrote
Hallihallo!
So ein Bugtracker sieht mal viel angenehmer aus als die, die ich bisher gesehen habe.
Aber zum Betriebssystem: Man sollte den Eintragenden darauf hinweisen, daß nicht unbedingt SEIN BS, sondern das des Servers gemeint ist.<br />
Viele liebe Grüße, Der DickiDennis wrote
Ähm... es ist aber doch eigentlich das OS des Besuchers gemeint (zumindest bei Clientseitigen Fehlern auf jeden Fall), das OS des Servers ist deshalb nicht allzu interessant, weil das CForum schon mal gar nicht unter Windows läuft ;-)